|
09.07.2012 23:07
<Jouko>
Ukkosen tekosia käämieristyksissä?? Aittokoskelta ja Seitenoikealta apuvirtaa 20 kV jakeluverkkoon?! "Muuntaja räjähti Hyrynsalmella - sähköt laajalti poikki 9.7.2012 21:22 Muuntajan räjähdys aiheutti tulipalon Eltel Networksin muuntajakentällä Hyrynsalmen Koskitiellä sijaitsevalla muuntajakentällä. Tapauksen seurauksena Hyrynsalmi oli laajalta alueelta sähköttä. Aluksi sähköt olivat poikki 5 000 – 6 000 taloudelta, mutta katko saatiin rajattua pian koskemaan yhtä kolmasosaa talouksista. Hyrynsalmen taajama-alue on edelleen sähköittä, mutta sähköt arvioidaan saatavan palaamaan puolenyön aikoihin. Muuntajan räjähdyksen seurauksena kentälle pääsi leviämään öljyä, joka paloi maassa. Tämän lisäksi kytkinkopin seinä syttyi palamaan, mutta palokunta sai palon rajattua siihen. Tapaus aiheutti alueelle sankan savun. Myrkyllisten kaasujen vuoksi palokunta ja poliisi estivät yleisön pääsyn lähialueelle. Palopaikalta 100 metrin päässä asuva Osmo Puranen kertoo paikalta kuuluneen ensin kuuluneen räjähdyksen. – Liekit nousivat puhelinpylvään korkeuteen. Hetken päästä räjähti toisen kerran, josta seurasi sankkaa savua. Puranen hälytti palokunnan paikalle viittä vaille yhdeksän illalla. Tilanne palopaikalla alkoi olla ohi jo kymmenen maissa illalla. Kainuun Sanomien saamien tietojen mukaan Kainuun pelastuslaitoksen Hyrynsalmen sammutusyksiköt olivat välittömästi paikalla, useita pelastuslaitoksen yksiköitä saapui myös naapurikunnista. Palopaikalla oli myös poliisi sekä savusukeltajien terveyttä turvaamassa ensihoitajat." |
|
|
09.07.2012 22:29 <TAP> Tämä muuntaja taisi tulla tiensä päähän tänään: http://www.kainuunsanomat.fi/Kainuu/1194753075751/artikkeli/muuntaja+rajahti+hyrynsalmella+-+sahkot+laajalti+poikki.html |
|
09.07.2012 01:10 <Mikko Koho> Vanhan omistajan aikaista tietoa: http://www.paimionjoki.fi/sites/default/files/Paimionjoki%20voimantuotannossa-.pdf |
|
09.07.2012 01:01
<Mikko Koho>
Ai, tuota kantolaakerin kannatinrakennetta on käytetty täälläkin! Tuo on harvinaisuus, ASEA käytti sitä aikoinaan ainoastaan puolisen vuotta. Esim. Imatran vitoskoneessa on tuollainen rakenne, kutosessa, joka on vain vuotta myöhemmin valmistunut, on jälleen "armit" eli säteen suuntaiset jalat joiden päällä kannatinlaakeri on. Tuon rakenteen heikkous on se että se joustaa varsinkin jos koneisto ajaa suurilla tehoilla. Kannatinlaakeri kun on lisäksi melkoisen herkkä rakenne, liukupinnat on hiottu mikrometrin (millimetrin tuhannesosa) tarkuudella ja ovat kun peilit ja käynnin aikana laakerin liukupintojen välissä oleva öljykalvo voi olla 2-3 sadasosamillimetrin paksuinen. Vaikka laakeri onkin Asean rakenteissa jousitettu rungon puolelta pienillä jousilla, joita on satoja kappaleita, niin silti alusta ei juuri saisi antaa periksi noin hienomekaanisilla rakenteilla. Täällä itärajan vieressä on jopa, vuosikymmeniä sitten, käynyt kantolaakerin rikkoutuminen juuri tuon jouston takia. Lisäksi laitoksen vieressä louhiminen on oma taiteenlaji, räjäytyksen paineaalto kun kulkee vettä ja kiinteitä rakenteita pitkin paljon tehokkaammin kuin ilmassa niin pitää olla tarkkana ettei laakeri(t) saa liian kovia iskuja. |
|
08.07.2012 17:09
<Marko>
Verkkoyhtiön aivan ensimmäiset keskijännitejohdot olivat 6 kilovoltin johtoja. Niitä lukuun ottamatta verkkoa alettiin rakentaa alusta alkaen 10 kV:lla. Juntolan vesivoimalalta rakennettiin Turkuun 20 kV:n johto vuonna 1921, "joka aluksi liitettiin voimalaitoksen pienjännitekiskoihin 600 kVA, 0,4/20 kV muuntajalla ja myöhemmin yhtiön välijänniteverkkoon 650 kVA 10/20 kVA muuntajalla." Noin vuonna 1929 rakennettiin Koroisista Juntolaan 35 kV:n johto, ja aikansa palvellut ja itsensä täysin maksanut 20 kV yhteys purettiin. Tämän jälkeen, varsinaisesti vasta 1940-luvulla, alettiin rakentaa ns maakuntalinjoja 35 kV:lla, ja avainasemassa oleviin kohtiin verkossa rakennettiin 35/10 kV:n asemia. Vuonna 1970 alettiin toteuttaa pitkään kypsyteltyä, maamme sähkölaitosten historiassa aivan ainutlaatuista jännitteenvaihtoprojektia. Noin viidentoista vuoden mittaiseksi venyneessä projektissa 110/35/10 kV:n järjestelmä muutettiin 110/20 kV:n järjestelmäksi. Jännitteenvaihto herätti huomiota Suomen lisäksi muuallakin Pohjoismaissa. |
|
08.07.2012 14:39 <Marko> "Kun mitään varmuutta ei ollut Liedon alueiden säilymisestä yhtiön jakelussa, uusi sähköasema päädyttiin rakentamaan Juntolaan. Tämä 110 kilovoltin asema valmistui vuonna 1969 ja sen 25 megavolttiampeerin muuntaja oli silloisissa oloissa yhtiön suurin yksikkö. Juntolasta oli samanaikaisesti aseman kanssa rakennettu Lakiassuolle viiden kilometrin pituinen liityntäjohto Imatran Voima Oy:n Forssan - Turun 110 kilovoltin linjaan." |
|
08.07.2012 13:38
<STP>
Ja taas kävin kääntymässä, nyt oli jotain tapahtunutkin, eli katto purettu pois tuolta kaatuneelta osalta. Kaatunut seinä purettu pois, uusi antura valettu ja ilmeisesti ensimmäinen (lähinnä voimalaitosta oleva) pätkä oli valettu tai valu alkamassa kun oli muotit paikoillaan. Ruuhen yli oli tehty työmaa kulkuväylä murskeesta ja koskipuiston puolelle oli ajettu maata reilusti, ilmeisesti yritys n:ro 2 nimi on sitten maavallein molemminpuolin tuettu betoniruuhi... Kamera ei ollut mukana, eikä koskipuistoon ollut edelleenkään pääsyä. |
|
|
08.07.2012 12:48
<Jouko>
Sähköasemalta tulee tänne jakoasemalle syöttö, josta haarautuvat eri johtolähdöt suuntiinsa. Onkohan tässä ajateltu myös toispuoleista tehon suuntaa sähköasemalle päin jne. Turku-Hikiä Rautarouva linjaan, kun voimalaitos jauhaa vesisähköä (vai jauhaako enää)? Joka tapauksessa Juntolan sähköasemalle tulee jossain vaiheessa isompi saneeraus uusine kytkinlaitoksineen, 20kV johtolähtöineen ja jopa päämuuntajan vaihto, jos siinä todella olisikin 110/30 kV käämitykset kuten nykyjärjestelyt antavat käsittää. Tietävämmät korjatkoon mutuilut :) |
|
08.07.2012 11:33 <Ari> Muuntaja on romutettu 2004. |
|
07.07.2012 17:20 <Jii> Fiksataan, fiksataan. Vesirakentajan sivuilla vain puhuttiin vuodesta 1963, joka näkyykin olleen peruskunnostuksen valmistumisvuosi. |
|
07.07.2012 09:29 <calm> Kokemäeltä löytyy myös: http://goo.gl/maps/GXyX |
|
07.07.2012 01:54
<Marko>
"Syyskuussa 1916 valmistuneen Juvan voimalaitoksen putouskorkeus oli 16 m ja koneistoon kuului kaksi Tampereen Pellava- ja Rautateollisuus Oy:n toimittamaa 150 kW turbiinia, joihin kumpaankin oli kytketty Oy. Gottfr. Strömberg Ab:n toimittama 165 kVA, 400 V 3-vaihegeneraattori. Laitos osoittautui heti arkiaamuisin täyteen kuormitetuksi, mutta energiaa riitti vuoden mittaan myytäväksi myös muille sähkölaitoksille. Kun erikoisesti Maarian-Kaarinan Sähkö-Osakeyhtiö oli kiinnostunut lisäenergian ostosta, asennettiin Juvan voimalaitokseen kolmas koneisto, jossa 220 kW turbiini ja 250 kVA generaattori; energian keskimääräinen kokonaistuotanto nousi tällöin arvoon 1,3 milj. kWh/v." "Juvalta annettiin 1920 merkittävää energia-apua Turkuunkin kaupungin höyryvoimalaitoksella sattuneen kattilaräjähdyksen aiheuttamassa katastrofitilanteessa." "V. 1941 tehtiin päätös Juvan laitoksen laajentamisesta. Tilatun 1000 kW kaplanturbiinikoneiston toimitusaika venyi sodan johdosta kahdeksi vuodeksi; uusittuna laitoksen konetehoksi tuli 1520 kW. V. 1961 tehdyn korjauksen ja muutoksen jälkeen, jolloin Juvan kolme pientä konetta korvattiin yhdellä 240 kW kehittävällä yksiköllä, jossa asynkronigeneraattori, on yhtiön oma voimalaitoskapasiteetti seuraavan taulukon mukainen:" |
|
|
07.07.2012 01:38 <Marko> Voimala on vuodelta 1920, kuten kerrotaan kuvan http://calm.iki.fi/tolpat/?p=kuva&id=1206 kommenteissa. |
|
|
06.07.2012 23:36 <Hartsa> Ja kuopiossa menee 110/20kV samalla pylväällä |
|
|
06.07.2012 22:50 <Jouko> Vrt. http://calm.iki.fi/tolpat/?p=kuva&id=1196 |
|
06.07.2012 22:47 <Jouko> Vrt. http://calm.iki.fi/tolpat/?p=kuva&id=1197 |
|
|
06.07.2012 22:30 <Jouko> Ei nyt vallan harvinaisuus, vrt. http://calm.iki.fi/tolpat/?p=kuva&id=728 http://calm.iki.fi/tolpat/?p=kuva&id=2669 |
|
|
06.07.2012 22:24 <Jouko> Sinne voisi kytkeä sarjaan kolme 400 kV jännitemuuntajaa, niin Fg voisi kirjoittaa sivuillaan kahdesta 3~ päämuuntajasta ;-) |
|
|
06.07.2012 21:58 <Marko> Tuollainen 110 ja 20 kV samoilla pylväillä taitaa olla melko harvinainen ratkaisu? |
|
|
06.07.2012 20:51 <Hartsa > budjetti loppuna kesken niin toinen on jäänyt tyhjäksi ilman muuntajaa.... |
|
06.07.2012 20:21 <calm> 20 kV:n ajokojeisto on edelleen paikallaan, vaan 110 kV:n linja oli jatkettu kohti itää, mihin lie. |
|
06.07.2012 20:16 <Hartsa> Näyttäsi aika 60-70 strömperin tuotteilta nuo "vääntimet" On tuolla huoltomiehet käyneet kun kahvia on tietysti paulikin ryypiskellyt kera sokerin =) |
|
06.07.2012 16:44 <calm> 45 kV:n linja oli maisemasta kokonaan kadonnut ja vanha 110 kV:n linjakin korvautunut 400+110 kV:n yhteispylväissä kulkemaan. |
|
06.07.2012 16:43 <calm> 220 kV on saanut uuden päätepylvään oikeammalta kuvasta ulkona ja nyt keskimmäisessä 400 kV:n rakenteessa on 400 kV Seinäjoki-Tuovila. |
|
|
06.07.2012 16:39 <calm> Tyhjää oli edelleen toisessa lokerossa. |
|
06.07.2012 16:04
<Mikko Koho>
Noilla, joiden mielestä padot voisi räjäyttää "hevon v****n", voisi heittää haasteen. Heti kun saavat teknisesti yhtä toimivan ja saasteettoman ratkaisun kehittää sähköä ja maksavat sen omista rahoistaan kokonaisuudessaan niin patoja alkaa lähteä pois. Aina kun esim. 0,75MW edestä saadaan teknisiltä ominaisuuksiltaan vähintään samanlainen ja yhtä päästötön energianlähde valittajien kustannuksella niin 0,75MW voimala lähtee. Monikohan mylly lähtisi tuolla taktiikalla? Se on totta että vesivoimateollisuus on vuosikymmenien aikana möhlinyt pahastikin yhteiskuntasuhteiden hoidossa ja möhlii edelleenkin mutta joku raja voisi omaan napaan tuijottamisessa olla. Vaikka "tippavoimaloilta" monesti puuttuu esim. säätökyky ja kannattavuus on mitä on niin mistä revitään se sähkömäärä jonka ne tuottavat? Niinkuin sanotaan, pienistä puroista kasvaa iso virta ja sähkön kohdalla voisi sanoa että pienistä piuhoista kasvaa "helkkarinmoinen jööti." |
|
|
06.07.2012 12:57
<Jouko>
Täältä pari kilometriä pohjoiseen sijaitsevalla Arrakosken tunnelivesivoimalalla hieman kiehuu tätä nykyä laitoksen (vuodelta 1965) tarpeellisuuden kannalta. Alueen asukkaat haluaisivat voimalan hiiteen ja virtaaman kulkevan kuivana olevaa luonnonuomaa pitkin, kun taas yksityiset Oksaset tuottaisivat mielellään puhdasta vesisähköä. Padasjoen kunta pitää vastustamista sikäli erikoisena, että voimala on ollut siinä vuosikymmenet. Valituskierre lienee alkanut vuoden 2001 tienoilla, jolloin Oksaset ostivat voimalaitoksen itselleen. (Lähde: Helsingin Sanomat Ke 27.6.2012 s.A6) Toimittaja oli virheellisesti kirjoittanut voimalan vuositehoksi 400 kWh. Vesirakentaja Oy:n tiedot; putouskorkeus 20m, teho 0,5 MW, vuositeho 1,7 GWh/a. |
|
05.07.2012 16:28
<Hartsa>
Tihisenniemen 110kV oli saanut salamasta jotenka laitos tuli alas...... |
|
05.07.2012 16:03 <Jouko> Kuva on sähkömuseo Elektran pihalta otettu. Vasemmalla Vanajan voimalaitos vanhemman puoleisine päämuuntajineen ja kuvasta oikealla 110kV kytkinkenttä. Noit portaalipylväitä en muista tuossa nähneeni, pitääpä tarkistaa tuo... |
|
05.07.2012 00:28 <Jouko> Taisi tulla ylläpitokustannukset liian tyyriiksi suihkuavan puuputken ja tippavoimalana pitämisen ohella, joten Oy Koskienergia tms. Vesirakentaja(?) korjasi ainaiset vuodot rakennuttamalla kokonaan uuden syöttövesiputken. Tulipahan voimalaitokselle lisää ikää muutama vuosikymmen näin veden saannin puolesta katsoen. Milloin lienee genun/turbiinin puolella ensimmäisen ison saneerauksen vuoro? |
|
|
04.07.2012 12:03 <Mikko Koho> Eli ns. normaali pikasulku mitä käy joillakin laitoksilla aika ahkeraan. Lukuunottamatta tietenkin aineellisia vahinkoja. |
|
|
04.07.2012 11:36
<TAP>
Kallioisen voimalaitos: http://www.kainuunsanomat.fi/Kainuu/1194751750968/artikkeli/pysayttiko+salamanisku+voimalaitoksen+sotkamossa+.html |
|
|
04.07.2012 11:05
<Mikko Koho>
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012070315795167_uu.shtml Mikäköhän voimala lienee kyseessä? |
|
|
04.07.2012 10:45
<Mherpman>
Kävin vilkaisemassa miltä näytti Parantalassa viime viikonloppuna. Noh uusi putki oli tehty noin tuumaa vahvasta lasikuidusta, halkaisijaltaan 2400mm ja haudattu sorakerroksen alle. Vaikutti melko valmiilta.. Vaikkei mitään isompaa maisemointia oltukaan tehty. Ei taideta katsoa tarpeelliseksi enää nykyään. Sinänsä tämä tippavoimala ei ollut käytössä tällä kertaa. |
|
04.07.2012 08:21 <Mikko Koho> Pitihän Imatrankin olla v.2000 tienoilla 80-100 000 asukkaan kaupunki kun nuorelle kauppalalle aikoinaan tehtiin asemakaavaa 1950-luvulla. Nyt asukkaita on n.28 000 ja vielä vuonna 1992/3 niitä oli 33 000 luokkaa. Nuo aikoinaan väärillä olettamuksilla tehdyt laskelmat aiheuttivat sen että mm. vesijohto- ja viemärijärjestelmän putket ovat paikoitellen ylimitoitettuja, ne kun lasketaan kerralla siten että kerran monttuun laitettuna saavat olla siellä 20-30v. Samoin vesitornit ovat aika hulppeita, Tuulikallio 5200m3 ja Kurkvuori 600m3. Ihan vertauksena että ennen v.2009 kuntaliitosta vallinneella n.60 000 asukkaan Lappeenrannalla on vain 3500m3 torni. Tutustuin kuntalaisena vesihuoltosuunnitelmaan kun sitä tehtiin ja siellä oli että Tuulikallionkin pytystä vain n.4000m3 olisi käytössä. Mutta ehkä nuo ovat eduksi, jo nyt pumppaavat halvemmalla yösähköllä vedet torniin niin ettei tarvitse kulutuspiikkien aikaan ajella ottamoja turhan isoilla virtaamilla ja saanevat sähkön hieman halvemmalla. Ja vähän ohjausautomatiikkaa kehittämällä nuo, perinteisesti pelkkänä kulueränä nähdyt, tornit voisi valjastaa säädön ajoon. Eli pelkkien kiinteiden aikojen sijaan seurattaisiin pörssihinnan ja säätösähkön hinnan vaihteluita ja pumpattaisiin silloin kun on halpaa? Tuohon automatiikkaan voisi sitten ottaa mukaan muitakin joilla on säätökykyä mutta kapasiteetti suhteellisen pieni. Ja verkkoyhtiölle, vaikkapa FG:lle, "veto"-oikeus eli jos vaikka iso ulkomaanlinja tai ydinvoimala laukeaa irti niin signaali samantien että pudottavat kuormaa sen hetken alaspäin että saavat tilanteen hallintaan. "Pienistä puroista voisi kasvaa iso virta." |
|
03.07.2012 23:21 <Jouko> Jännitemuuntajat näyttävät ainakin kovasti hartsiin valetuilta ns. kuiva sellaisilta. |
|
|
03.07.2012 23:17 <Jouko> Olisiko muuntaja ehkä 10-15 MVA teholtaan, kun vertaa vanhempiin vastaaviin? Kumma kun lähtöihin ei ole katkaisijoita kustannettu takavuosien ns. suuruudenhulluuden aikoihin... Mainio kuvateksti muuten. |
|
03.07.2012 19:18 <J.P> Tuosta kuvasta on kyllä paha mennä sanomaan että ovatko Spirelecejä... paremminkin näkisin etteivät olis? |
|
|
02.07.2012 12:33 <Jouko> Vika-alttiit Spirelec -eristimet päässeet uusiokäyttöön? |
|
30.06.2012 07:30
<P. Ylväs>
Mutta Mikkelissäpä on 20 kilowatin johtoja. Muutama vuosi sitten sama lehti uutisoi jopa 20 kilowattitunnin linjasta jonka päälle oli puita kaatunut. http://www.lansi-savo.fi/Uutiset/12431950.html |
|
|
29.06.2012 17:14
<jani>
tuolla noiden 20 kilovoltin sähkölinjojen takana on neljänsadan kilovoltin linja |
|
29.06.2012 12:29
<Topiax>
Kyllä se on tainnut juuri noin olla. Linkkinä kuva vanhasta Tampellan mainoksesta: https://picasaweb.google.com/lh/photo/RD_znjqXbUBxO5f47RBs7tMTjNZETYmyPJy0liipFm0?feat=directlink |
|
28.06.2012 18:27
<Hartsa>
joissain maaseudulla on nähnyt samaa tapaa puhelinlinjoilla...osa roikkuu kyllä tosi löysällä, mutta nykyjään kovaa vauhtia on kaapelit menossa rullille ja romuun.... |
|
|
28.06.2012 13:46 <Jouko> Porttiharus. |
|
|
28.06.2012 01:40
<Mikko Koho>
Tampereen Pellava- ja Rautateollisuuden ja sittemmin Tampellan malleista minulla ei juuri tietoa ole mutta aikoinaan käsittääkseni sen ajan mittapuulla aika isotkin turbiinit olivat katalogitavaraa, eli kuvasto käteen, katsoit sopivan koneen itselle ja sitten tilaus vetämään samalla tarkemmat detaljit kertoen. Eli vähän kuin autoa ostaisi nykypäivänä uutena, kallis ostos ja tilatessa on vakiomallit mistä valita ja lopullisesti tilatessa kerrotaan sitten esim. moottorin tilavuus, lisävarustelut ym. Joku oli tehnyt AMK:n tms. koulun opinnäytteen Vuosaaren voimalaitokselle johon suunnittelivat ja saattoivat asentaakin vesiturbiinin lauhduttimien vedenpurkuun. Lauhduttimen merivesipumppujen kun pitää ilmeisesti pyöriä aikalailla jatkuvasti ja kun vesi putosi mereen palatessaan niin idea oli että turbiinilla sitten kierrätettäisiin hukkaenergia takaisin voimalan omakäyttöön. Ko. opinnäytteessä oli maininta että suomalainen Waterpumps-firma laskee kaikki toimitettavat turbiinit erikseen ja kun homma on suuritöinen niin laskentaa ei lähdetä edes tekemään ennenkuin tilaus on sisässä. Ja ko. firmahan ei tee kovin suuria koneita. Lisäksi tietojen saanti turbiineista on niukkaa mm. siksi että firma haluaa pitää kaiken mahdollisen liikesalaisuutena, eli kun myllykin on laskettu valmiiksi niin tulee suurinpiirtein ilmoitus että tämä sitten on laskettu niillä ja niillä ehdoilla (esim. juoksupyörän etäisyys poistoveteen), olkaa hyvä. |
|
|
28.06.2012 00:37 <Jouko> Olisiko "ruosteinen rautakasa" ollut alkujaan pysty-francis ts. pystymallinen vesiratas? Sittemmin entisen vesirattaan paikalle tullut saksalais opiskelijoiden toimesta esim. Tampellan B-mallin vaaka-akselinen Francis-turbiini, joka pyörittäisi generaattoria nykyäänkin?! Tässä tosin olisi turbiinin siivekkeiden säätö myllyrakennuksen sisällä, kun pelkkä akseli tulee vain ulos, toisin kuin kuvalinkissä esiintyvässä Tampellan B-mallin Franciksessa: http://suomenmuseotonline.fi/fi/kohde/Tampereen+museot/D/605+Tampella+605+3%3a388?freetextSearch=turbiini&itemIndex=3 Kyseiseinen turbiinimalli lienee ollut yleisessä myynnissä aikanaan, kun satunnaisessa googlettelussa taannoin tästä "potkurista" oli joitakin mainintoja eri myllyjen/voimalaitosten ohessa sekä mm. masinistien foorumilla. Tietävämmät saanee tarkentaa 'Arvuuttelijan' kohdetta... :) |
|
27.06.2012 23:33 <Jouko> Miltäköhän tällä paikkaa näyttäisi kun alakanava on kuivillaan? Tuosta ensi hätään: http://oulu.ouka.fi/ppm/laukka/kuvat/1/671.jpg sekä jokunen muukin kuvakulma rakennusajoilta vuosina 1947-48: http://oulu.ouka.fi/ppm/laukka/tekstit/661.htm |
|
27.06.2012 22:58 <Hartsa> Tic Tacit....jokusen vuodenhan se on ollu tuo Schneider |
|
|
27.06.2012 19:57 <Mikko Koho> En tiedä onko Schneider viime vuosina ostellut yrityksiä tai niiden osia vai ovatko tuotenimet vaihtuneet mutta ainakin vanha suomalainen tuotemerkki Esmi (mm. paloilmoittimet ja murtohälyttimet) on nykyisin Pelco, Telemecaniquen logiikat lienevät Modiconia, TACin kiinteistöautomaatiot ovat muistaakseni jonkun Schneiderin nimen alla.. |
|
|
27.06.2012 18:03 <calm> Muuntaja olikin Schneider, semmoisia ei vielä ennen olekaan tainnut täälläpäin näkyä. |
