<< ^ >>

heittimet2.JPG

230 V Tässä on joku harvinaisempi ja tuntematon valonheitinmalli pallokentän laidalla. On ehkä samaa sarjaa kuin nuo, mutta varustettu ritilöillä: http://calm.iki.fi/tolpat/kuva/8732 Ritilät kai liittyvät valon suuntaukseen?
Arvokilpi on ollut vaan ei ole juurikaan enää saati että niistä saisi kuvan tuolta korkeudelta. Lamppuna on ilmeisesti 250- wattinen elohopealamppu. Edit, valaisin on SLO 9060 HQL 400W.
Ovat noissa pylväissä: http://calm.iki.fi/tolpat/kuva/7723 Vuodelta 1983. Kerava, Kilta 14.09.2014
Kuvaaja: Niko Pajunen

08.02.2016 01:04 <RicuP.> Noita löytyy erään liikkeen pihasta mutta ilman ritilää. Niissä on 250W monimetallit. Vähän SLO:n tyyliin on tyyppikilvet rapisseet.
08.02.2016 19:54 <tolppa-apina> Yleensä noissa on 400w elohopealamppu.
08.02.2016 21:11 <Make> Voihan nuo olla SLO:n, se on ollut kuitenkin aika yleinen merkki Keravalla...
Lampun tehoa on hieman hankala arvioida tuolta korkeudelta. Outoa sen sijaan on, että en muista koskaan nähneeni näissä loppuunkuluneen oloisia lamppuja. Kunnossapidon tehokkuuteen on vaikea uskoa. Katuvalojen kanssa nuo ovat kuitenkin päällä.
17.04.2016 20:23 <Make> Tuolla näkyy olevan näiden 250 W natikkaversio ilman ritilää: http://www.laitetori.fi/fi/tuotteet/sahkotarvikkeet/valaisimet/2298/ Eipä vaan ole tuossakaan kilpeä jäljellä. Mitat 36x25 cm Ei kai tuolla päädyssä pilkistä valkoinen sytytin?
17.04.2016 21:08 <RicuP.> Saattaa se ollakin sytytin.. On kyllä tosi vanha systeemi.. Jossain vanhoissa urheiluhallin valoissa oli myös irralliset sytyttimet, joita ei meinaa mistään enää saada. Sitten vain lamppu sisäisellä sytyttimellä tilalle. Täytyykin käydä katsomassa, kun eräässä paikassa noita oli, että onko sytyttimen päällä ollut jokin korkki.
18.04.2016 21:22 <Make> Tämän kentän vieressä olevassa koulun liikuntasalissa on ehkä Ornon monimetallivalaisimet irrallisilla sytyttimillä. Aika isot laatikkomaiset valaisimet harvoilla ritilöillä vm. -83.
L-G:ssä tai jossain taidettiin sanoa, että loistelampun sytytin toimisi sinä ihan normaalisti. Alkuperäisen tyyppi taisi olla Osram StE 501.
Ainakin loistevalaisimissa näkee metallisia ja muovisia sytyttimen peitekorkkeja.
18.04.2016 21:40 <Make> sinä= siinä
18.04.2016 23:35 <RicuP.> Joo, taitaa toimia, mutta StE mallissa, myös ST171 mallissa on vahvistetut kärjet, jolloin sytytin ei pääse palamaan kiinni.
19.04.2016 20:48 <Make> Jaa siinä on sellainen ero. Kokoelmasta löytyy tuo StE 501, se vaan näyttää päällepäin ihan normaalilta.
19.04.2016 23:24 <RicuP.> Kävin katsomassa siellä pihalla vastaavia valaisimia ilman ritilää ja monimetallilampulla. Niissä sytyttimen päällä oli harmaa mutterikorkki ja valaisimet näkyivät olevan mallia SLO 9060 NaV-T 250 220V pisara kolmiossa. Työ numeroa ei näkynyt.
20.04.2016 21:30 <Make> Hienoa, että selvisi tämäkin. 9000- sarja varmaan tarkoittaa valonheittimiä. Sellainen muovinen korkki voi olla ulkokäytössä aika hapero nykyään. http://www.lighting-gallery.net/gallery/displayimage.php?album=lastcom&cat=10356&pos=2&pid=37056

Onkohan tuo DEOS ST171 sitten paremmin sopiva korvike? http://www.lighting-gallery.net/gallery/displayimage.php?album=1108&pos=1&pid=117035 Ei jää ainakaan lamppu vilkkumaan. Joskus näin suurpainenatriumin vilkkuvan vanhassa valaisimessa kuin loistelamppu.
20.04.2016 23:20 <RicuP.> Se korkki oli samanlainen, kuin olisi iso pultinkanta. Äkkiä voi mennä valaisin uusiksi, jos ei syty, eikä tiedä että siinä on vaihdettava sytytin. Kylläkai se Deos olisi ihan käyttökelpoinen. Mitä niitä vanhoja lamppuja vilkuttamaan. Näkeepähän heti mitkä on rikki, kun välillä loppusuoralla olevat sattuvat palamaan juuri silloin kun lamppuja vaihdetaan. Toinen juttu on taas, jos tulee lyhyt sähkökatkos ja sytyttimet koittaa saada kuumaa lamppua päälle ja ei onnistu.. Kaikki pitäisi käydä kuittaamassa. Sytyttimen pitäisi myös olla helpossa paikassa. Joissakin vanhemmissa valaisimissa se on kuristimen luukun takana.
21.04.2016 02:06 <RicuP.> Mutta taas tämä uudempi versio on SLO 8816? http://www.lighting-gallery.net/gallery/displayimage.php?album=2487&pos=11&pid=74643 Eli joku ihme logiikka näissä numeroissa on.
21.04.2016 19:43 <Make> Jos numerointi on vaihteeksi muuttunut myöhemmin...

Isotehoisia natikoita näkyy olevan myös sisäisellä sytyttimellä, en ollut ennen tiennyt. Elektronista sytytintä ei tarvinne käydä kuittaamassa, sekin vaan lopettaisi äkkiä yrittämisen.
22.04.2016 00:45 <RicuP.> En tiedä, kuinka kävisi, jos laittaisi tuommoiseen elektronisen sytyttimen. Siinä SPN sytytinkannassahan ei ole pelkästään itse sytytin, vaan on myös jotain muuta tekniikaa metallisessa konkan näköisessä purkissa.
23.04.2016 22:15 <Make> Mahtaisiko olla rele tai vastaavaa. Jos olisi elektroniikkaa, silloin tuskin tarvitsisi moista vaihdettavaa sytytintä.
24.04.2016 00:16 <RicuP.> Epäilisin, että on joku lisäkäämi, tai jotain..
30.04.2016 12:27 <tolppa-apina> se ei ole vaihdettava sytytin, vaan kärjet vaihdettiin aina kun lamoppukin
05.05.2016 21:35 <Make> Noiden kilvissä ei todellakaan lue enää mitään. Joistain on kilven liimakin kadonnut. Tuli kokeiltua kiikareiden käyttöä...
06.05.2016 00:15 <RicuP.> Siinä mun näkemässäni yksilössä oli vielä ihan hyvin kilpi säilynyt jostainsyystä.
07.05.2016 22:57 <RicuP.> PSO:lla on aikalailla saman näköiset mallit, kuin nämä ilman ritilää ja kuristinkotelo hieman irrallaan lamppu osasta. Sen malli on HVB 21 LU.
08.05.2016 20:16 <Make> Ilmeisesti V tarkoittaa valonheitintä, kuten tuolla on pohdittu: http://calm.iki.fi/tolpat/kuva/8332 Sen sijaan B kai tarkoittaa purkauslamppua yleensä. Lampun teho kai kuuluu vielä tuohon malliin?
16.05.2016 20:49 <Make> Erikoisen näköinen tuo PSO:n heitin. Juuri katselin eräitä heittimiä, joissa on tuollainen selvästi näkyvä musta tiiviste. Ovat sitten PSO:n.
16.05.2016 22:06 <RicuP.> Ihmettelen vaan, että kuinka nuo aukeavat, kun ei ole mitään muuta kuin tuo tiiviste pitämässä lasia. Näissä ei myöskään näy vaihdettavaa sytytintä.. Olen myös nähnyt tavallisemman näköisen mallin lasi samalla lailla tiivisteellä, mutta sen kyljessä oli pyöreä kansi vissiin lampunvaihtoa varten. SLO:n 9007 mallissakin lasi on näin kiinni ja siinä myös pyöreät kannet kyljissä vielä molemmilla puolilla. http://www.lighting-gallery.net/gallery/displayimage.php?album=2487&pos=30&pid=71310
17.05.2016 21:15 <Make> Pitääkö se koko lamppukotelo irrottaa päädystä etureunan ruuveista... Ja sytytin on vaikka sen toisen kannen alla. Helppo työ varsinkin, jos on kiivennyt pylvääseen noita tappeja pitkin. Suuntauksen puutteesta päätellen eivät taida olla käytössä?
17.05.2016 23:01 <RicuP.> Ja takapuolella on myös ruuvit :/ Aika hankalaa on kyllä. En lähtis kiipeämään, vaikka ei olisi yhtään ruostetta.. Näitten lamput näytti aika heikossa hapessa olevan. Pari kokonaan mustaa ja muutamista sisäinen putki irti. Eivät kai pala, mutta sähköä saattaa tulla..
18.05.2016 20:50 <Make> Lieneekö ollut alunperin hehkulampuilla olevat heittimet. Varmaan "vähän" sähkönkulutus tippunut noilla. Tuolloin tarvittiin selvästi muita ratkaisuja lampun vaihtoon kuin nosturiauton käyttö...
18.05.2016 20:56 <RicuP.> Voi olla. Pylväät näyttävät kyllä aika vanhoilta.. Olen nähnyt jossain, että nuo ylemmät seisontapaikat? oli saranoilla taitettu ylös.
30.07.2016 20:09 <Make> Nyt löytyi uusi heitinmalli, PSO HVB22LU 400W: http://www.laitetori.fi/fi/tuotteet/sahkotarvikkeet/valaisimet/4649/ Eli vähän samantyylinen kuin: http://calm.iki.fi/tolpat/kuva/8742 Tuossa lasilla on metallikehys, ja näyttäisi olevan jopa saranoitu. On lisäksi neljällä ruuvilla kiinni... Sytytintä ei näy. Missä kohti tuo arvokilpikin mahtaa olla?
02.08.2016 12:37 <RicuP.> Oho, enpäs tiedä nähneeni tuommoista. On kai HVB 21 mallia uudempi keksintö, mutta vanha on silti. Luin jostain sivuilta, että varhainen sytytinmalli olisi semmoinen tyristori sytytin, jossa ei olisi vaihdettavaa sytytinosaa ja vaihdettavalla sytyttimellä olevat olisivat uudempaa versiota??
02.08.2016 21:02 <Make> En ole minäkään juuri tuollaista tavannut...
On niitä sytyttimiä sitten ollut monenlaisia... Jos vaihdettavalla osalla oleva on halvempi tehdä.
04.08.2016 20:46 <RicuP.> Tuossa on vähän tietoa sytyttimistä historia osiossa: http://www.bagelectronics.com/company/company/?lang=en
En nyt niin tarkkaan ymmärtänyt, mutta sen käsityksen sain, että ensimmäisissä malleissa ei olisi vaihdettavaa osaa, mikä olisi kyllä huomattavasti parempi vaihtoehto. En tiedä, mihin nykyiset sytyttimet perustuu, vai onko niissäkin taas tyristori systeemi..
Esim kaikista vanhimmissa SLO ja PSO laatikkomalleissa ja heittimissä ei näyttäisi olevan mitään helposti avattavaa paikkaa, jossa sytytin olisi? En itsekään ole niitä joutunut vaihtelemaan, mutta olen kyllä tiennyt että semmoisiakin on..

Nyt huomasin, että myös Idmanin vanhan natikka kauhan toisessa versiossa onkin vaihdettava sytytin ja se on kauhan sisällä lampunkannan alapuolella. Eli se mun Idman kauha onkin vissiin jonkinverran uudempaa versiota.
06.08.2016 22:46 <Make> Siellä sanotaan parannukseksi "superimposed-pulse" ? Tarkottaako se sitten vaihdettavalla osalla olevan antavan tarvittaessa useamman sytytyspulssin?

Tuossa on kuvan mallin kanssa samaa sukua: http://calm.iki.fi/tolpat/kuva/9165
Tuossa taas 16.5 mainittu outo malli: http://calm.iki.fi/tolpat/kuva/9166
07.08.2016 20:49 <Make> Kuvan mallin runko on myös hieman viisto, kuten tuossa toisessa mallissa.
08.08.2016 00:47 <RicuP.> Tässä nyt olisi tuon toinen versio ilman ritilää; http://www.lighting-gallery.net/gallery/displayimage.php?album=2533&pos=0&pid=123985
Tuon sisällä oli varmaan yli 5mm töhnää pohjalla, kun vettä pääsee päädystä sisään kerääntymään jonkinverran ja lasissakin oli säröjä. Päätylevyn ja kuoren välissä ei tosiaan ole mitään tiivistettä, mutta kuoren alareunassa on irrotettava nappi josta vesi pääsee pois. Sitä ei tosin oltu avattu.. Tämän sisällä oli peräti 2 konkkaa, joista toisen jousiliitin oli kärynnyt, mutta itse konkka oli ehjä. Sytytin on vähän uudempaa muovista mallia ja päältä kulmikas ja alta pyöreä Bag Turgi, joka antaa odottaa jonkinaikaa että herää. Lamppuna toimii kai melko uusi monimetalli, jossa ei tosin lue valmistajaa.
08.08.2016 21:04 <Make> Ai tuo T-muotoinen kuvio lasin vieressä kertoo sallitut asennusasennot. Tuossa toisessa mallissa se ainakin näkyy haaleasti. Onko tuolla ritilän kehyksellä joku tarkoitus, vaikka ritilää ei ole? Paljon sinne mahtuukin liitänlaitteita, vaikka kotelo näyttää aika pieneltä.
09.08.2016 00:11 <RicuP.> Jep. Lasihan on tuossa kehyksessä kiinni sen takana olevassa urassa ja kehys on saranoitu toisesta päästä ja toisessa päässä on käännettävä lätkä ruuvin alla, että kun ruuvin löysää ja kääntää lätkän sivuun, niin ruuvin kanta mahtuu kehyksen reijästä ja lasi aukeaa. Lasin ja rungon välissä on leveä kumitiiviste. Kehyksessä on ylimääräiset reijät varmaan ritilää varten.

Oikeastaan rakenne on semmoinen, ettei kuorta tarvitse poistaa asennuksessa ollenkaan, kun kytkentäkin tapahtuu tuon läpivientilaipan takaa. Luulen taas, että PSO:ssa kuori täytyy aina irroittaa.
Todella kuumana tämä käy, ettei päätyosaankaan kärsi koskea tunnin käytön jälkeen. Komponentit on melko kovilla ja jouduinkin vaihtamaan kuristimen liittimet uusiin. Tässä suhteessa HVB 21 rakenne on parempi. Tästä mallista löysin myös 400W Eh versioita. Ne kuumenevat varmasti jo kunnolla..
09.08.2016 21:44 <Make> Ai se on tuollainen. Luulin, että kehys on vain ritilää varten. Läpivientilaipassa on jopa hahlot, ettei ruuveja tarvitse irrotaa. Tuotekehitystä on tapahtunut, kun malli on SLO:lle siirtynyt...
Kuristin alimpana lämmittää nyt muita osia. Lieneekö ratkaisun syynä painopiste ja muutoin sytyttimen jääminen sangan taakse.
09.08.2016 23:51 <RicuP.> Laipan läpivienti on vielä hieman vino, ettei sinne mitenkään jää vettä. Oikeastaan itse luulen, että tämä on alkuperäinen SLO:n malli mallinumerosta päätellen. On vain kehittyneenpi jäljitelmä PSO:n mallista. Niinhän ne laatikkovalaisimetkin ym. ovat.
Tarkka tasapainopiste on juuri tuon sangan keskireijän kohdalla. Sanka ei oikein mahdu kääntymään toisinpäin, eli valaisinta pitää käyttää eripäin, jos se asennetaan orren alapuolelle. En sitten tiedä, kumpi on parempi, että kuristin lämmittää komponentteja ollessaan alapuolella, vai toisessa asennossa, että lamppu lämmittää kuristinta. Kuumuus on kuitenkin aikamoinen noin ahtaassa paketissa.
10.08.2016 21:33 <Make> Jos PSO:n mallista on ollut asentajilla huonoja kokemuksia, niin on annettu täysin uusi numero parannetulle versiolle.
Jos tuo on 19.4. mainittu yksilö, kuinka se juuri nyt "vapautui"?
11.08.2016 01:36 <RicuP.> Voi sekin olla. Kuitenkin huomattavan saman näköisiä ovat. PSO:n rakenne on vielä toivottomampi, jos tosiaan kuori pitää lampun vaihdon takia vetää ulos. Suuntausta on pakko muuttaa, jos on monta vierekkäin.
Ei se ole sama yksilö, muuten kyllä täysin sama valaisin. 19.4 mallit on vielä paikallaan, tosin osaan on taas vaihdettu natikoita...
15.08.2016 21:57 <RicuP.> Siinä HKB 13 vaijeri versiossa on myös samanlaiset laipat jodon läpivienneissä, kuin tuossa kuvan heittimessä..
16.08.2016 21:37 <Make> Jaahas. Olenkin miettinyt, ovatko vaijeriversiot yleensäkin kuinka hankalia avattavia...
17.08.2016 02:57 <RicuP.> Ainakin Idman avataan irroittamalla lamppu osa, joka jää roikkumaan. Lamppuosan yläpäässä on salvat. Olen joskus avannut semmoisen. Vehkeet on mustalla moninapaisella pikaliittimellä kytketty ja kaapelin kytkennät rungon sivuilla pellissä.
Kauhamallit voi olla ihan ruuveilla kiinni, ellei ole tuota laippasysteemiä.
18.08.2016 21:35 <Make> Ilmeisesti Idmanilla on aina panostettu huollettavuuteen.
19.08.2016 00:29 <RicuP.> Niin on, tai on ainakin yritetty. Salmiakkimallin pylväsversio on asennettavuudeltaan vähän hankala, mutta komponentteihin pääsee hyvin käsiksi, kun ovat saranoidussa luukussa kiinni.
19.08.2016 21:33 <Make> Eli komponentit todella ovat luukussa kiinni, olen sitä vähän epäillyt. SOX- versiossa aikoinaan näin, että luukku oli nippusiteillä kiinni.
20.08.2016 16:16 <RicuP.> Jep. Luukku on saranoitu pylvään päästä ja etupää on kiinni kahdella ruuvilla kannen reunan hahloissa. Ruuvien kierrevasteet on saranoitu runkoon, että löystytetyt ruuvit käännetään vain sivuun hahloistaan ja kansi aukeaa. Muistaakseni kannen saa irti kääntämällä sitä pylvääseen asti ja nostamalla hieman ylös. Aika huoltoystävällinen on, kun valaisinta ei tarvitse kääntää kyljelleen huollon takia, vaikka todella harvoin tarvitsee huoltaa.
20.08.2016 21:54 <Make> Kuulostaa aika hienolta. Ehkä joku kohta oli juuttunut, kun nippusiteitä oli käytetty.
21.08.2016 02:19 <RicuP.> Ruuvit ovat kyllä aika jähmeät, eli saattavat katketa, tai ovat muutenvaan pudonneet..
21.08.2016 03:21 <RicuP.> Idmanin Mantan heikkouksia on juuri se, että kansi aukeaa ylöspäin, jolloin esim. sateella vettä pääsee suoraan sisään, kun lampun vaihtopäivä osuu sateiseen päivään. Parempi rakenne on juuri alaspäin avautuva rakenne, jolloin se ei ole niin arka ja yläpuolella olevat esteet eivät haittaa. Kuitenkin Manta on huippuluokkaa asennettavuudessa. Tuossa salmiakkimallissa on erillinen kotelointi kiinnitykselle, joka avataan kahdella ruuvilla. Tämän takia johdon sisäänvienti vaatii kotelon avaamista ja hidastaa asennusta.
21.08.2016 19:00 <Make> Itseasiassa tuolla olen katsellut, että valaisimet ovat kovin lähellä 20kV:n linjaa: http://calm.iki.fi/tolpat/kuva/9075 Mallina juurikin Mantan näköinen, joten lampunvaihto vaikuttaa mielenkiintoiselta.
Salmiakkimallissa näyttäisi etupään ruuvit olevan nuppipäiset, kai sormin kierrettävät.
21.08.2016 23:17 <RicuP.> Tiedän myös yhden paikan, jossa on vastaavasti valaisin aika lähellä linjaa ja lyhyellä varrella vielä...
Se on varmaan parannettu versio. Mun näkemissä on kai ollut aina normaalit ruuvit.
22.08.2016 20:36 <Make> Ainakin tuossa on nuppipäiset ruuvit? http://www.lighting-gallery.net/gallery/displayimage.php?album=2487&pos=10&pid=74697
23.08.2016 00:41 <RicuP.> Katos joo, enpä huomannut aikasemmin, tosin kuva on melko huono.. En kyllä muista nähneeni tuommoisia niissä, mitä joskus tuli eteen. Tuo on vielä vanhempi, kuin ne missä sitten oli ruuvit, jotka oli 95 -nurkilta enimmäkseen ja natikalla. Oli viimeisiä tuota mallia, kunnes poistui ja se 212SGS malli korvasi sen. En tosin silloin vielä ollut alan hommissa, muistan vain kun eräällä rakenteilla olevalla kadulla malli muuttui keskenkaiken..
23.08.2016 21:36 <Make> Täälläpäin kai 80-luvun lopun eh-versioissa on myös nuo nuppipäät.
23.08.2016 22:00 <RicuP.> Olisiko viime metreillä alettu säästämään ja laitettu vain pelkät ruuvit..
24.08.2016 21:11 <Make> Tai nuppipäät ovat loppuneet ja olisi pitänyt ostaa liian iso erä. Tuollapäin on vähän sama juttu, eli pienempää salmiakkia ja 8522:ta on sekaisin.
24.08.2016 23:40 <RicuP.> Tuo on hyvin mahdollista. Toisaalta nuppipäät on loppujenlopuksi ihan turhia, koska kaikki kannen alla olevat vehkeet on kuitenkin ruuveilla kiinni/ kytketty. Ennemminkin pitäisi miettiä sitä, että kaikki aukeaa samalla meisselillä.. Mantassa taas joka ruuvi on eri kantaa, kuusiokoloa, ristipäätä ja talttapäätä. Ja jos haluaa pelkän kuristimen ilman kasettia irti, niin pitää olla vielä torx.. 8522 ym. malleisa taas kaikki hoituu yhdellä talttapäällä ja lenkkiavaimella.
06.12.2016 17:47 <Make> 30.7 mainitut HVB22LU:t ovat kai menneet hyvin kaupaksi. Enää 4 kpl jäljellä...
13.12.2016 07:08 <RicuP.> Tekisi mieli huvikseen hankkia tuommoinen lähinnä jos sytytin on joku wanhan mallin tyristori ja olisi ehkä käyttöäkin, mutta on niin julmetun pitkä matka, ettei tuon takia viitti.
13.12.2016 20:45 <Make> Näkyy olevan Luumäellä. Valaisin lienee niin painava, että postikin on turhan kallis. http://www.lighting-gallery.net/gallery/displayimage.php?album=2533&pos=34&pid=72091
07.01.2017 20:56 <RicuP.> Jep.
Näin luultavasti tästä halogeeniversion. Oli myös samanlaisella säleiköllä, mutta ei pimeässä oikein tarkemmin nähnyt.
07.01.2017 21:20 <Make> Vai vielä halogeeniversio...
07.01.2017 23:54 <RicuP.> Jep, oli varmaan 1000 tai 1500W, senverran potkua näkyi löytyvän. Pitää käydä kuvailemassa pois, kun paikka on pienen remonttiuhan alla uuden kauppiaan myötä..
07.10.2018 20:18 <Make> Kuvan heittimet ovat yhä paikoillaan. Lamput lienevät jonkin verran hyytyneet, mutta eivät kuitenkaan viherrä.
21.02.2020 20:49 <Make> ... ei ole enää... Vain orret jäivät. Tilalla on jotkut ledimallit, jotka näyttävät edestä vähän Idman Willeltä. Jostain syystä ne palavat vain yhdessä pylväässä. Lisäksi joko suuntaus on pielessä tai hajavaloa riittää, nimittäin puut on valaistu kirkkaasti.
29.02.2020 21:33 <Make> Näkyy olevan Easy Led Ara. Vaan onko yhdestä unohtunut kiristää pultit, kun se näyttää suoraan alas...
15.11.2020 19:51 <Make> Arat ovat melkoisen järeää mallia. Nyt kaikki toimivat ja valoa piisaa myös kentän takana olevalle jalkakäytävälle ja koulun seinälle. Suuntauksen hyvyydestä en tiedä...
13.11.2022 19:55 <Make> Kyllä, suuntaus on pielessä, kuten niin usein.

© Janne Määttä 2004-2017